poniedziałek, 4 maja 2015

Między ukraińskim nacjonalizmem a rosyjskim imperializmem

Jaką politykę prowadzić wobec Federacji Rosyjskiej w związku z jej imperialną agresją na sąsiadów oraz jak zachowywać się w stosunku do Ukrainy, gloryfikującej nacjonalistów, którzy w przeszłości dokonali ludobójstwa na Polakach. Problemy te, ukazane na geopolitycznym tle, były przedmiotem niezwykle interesującej debaty, zorganizowanej przez Stowarzyszenie Studenci dla Rzeczypospolitej i kwartalnik Fronda LUX. Wzięli w niej udział Jacek Bartosiak, Paweł Kowal, Dawid Wildstein i Rafał Ziemkiewicz a spotkanie prowadził Paweł Sadłowski.
IMG_6334m

Pierwsza część dyskusji dotoczyła tego, jaką politykę powinna prowadzić Polska wobec Federacji Rosyjskiej w kontekście agresji tego państwa na Ukrainę. Paneliści odpowiadali na pytanie Piotra Sadłowskiego, czy możliwe jest wypracowanie racjonalnej polityki, gdy postawy w Polsce rozpięte są między dwie skrajności: od irracjonalnej rusofobii po groteskowe wręcz bratanie się.

IMG_6340m

Jacek Bartosiak, ekspert Narodowego Centrum Studiów Strategicznych, zauważył, że Polacy oczekują zdecydowanych działań wobec Rosji od Unii Europejskiej i NATO ale oczekiwania te w dużej mierze są niespełnione. Zwrócił uwagę na to, że polskie elity rządzące przegapiły w 2008-2009 roku moment, który zmienił globalny układ sił.

– Wraz ze słabnięciem Stanów Zjednoczonych i skoncentrowaniem się tego państwa na rejonie Pacyfiku, widzimy, że kluczowa gra toczy się między Chinami i USA. A Rosja próbuje w nowym ładzie zająć jak najlepsze miejsce. Ukraina jest poligonem, negocjacją pomiędzy USA a Rosją, czyli między słabnącym supermocarstwem unipolarnym a państwem rewizjonistycznym, bardzo słabym ekonomicznie, które próbuje wynegocjować pozycję w nowym ładzie bezpieczeństwa.

– Rosja walczy o swoją przyszłość, bo na nowym ładzie bezpieczeństwa powstanie nowy ład ekonomiczny. Ma się to odbyć kosztem państw buforowych i nie możemy być przedmiotem tej gry

– przestrzegał ekspert Narodowego Centrum Studiów Strategicznych.

Zdaniem Bartosiaka Polska jest za słaba, aby zagrać podmiotowo, bo przez 25 lat nie zdobyliśmy wystarczającej siły. Ta gra jednak nie toczy się o nas, lecz o nowy ład.

– Jeżeli jesteśmy za słabi w tej grze, to powinniśmy uważać, być po dwakroć ostrożni. Ukraina będzie przedmiotem tej gry, ale może być nim także Polska. Musimy na to bardzo uważać, bo wcześniej czy później będzie miał miejsce deal rosyjsko-amerykański, bo Rosja jest Amerykanom potrzebna w globalnej grze o równowagę sił. Chodzi o to, aby Polska miała swobodę manewru i wyszła jak najlepiej, jak już kurz opadnie

– konstatował Bartosiak.

IMG_6326m

Paweł Kowal odniósł się do zawartego w pytaniu prowadzącego stwierdzenia o rusofobii, nazywając je „słowem – rewolwerem”.

– Rusofobia to zjawisko, które w sensie słownikowym oznacza niechęć do Rosjan, rosyjskiej kultury i do rosyjskości. Nie znam wśród swoich znajomych ani jednej osoby, która prezentowałaby taką postawę. Pewnie tacy są, ale mówienie o rusofobii jako o zjawisku w Polsce jest grubą przesadą. Rusofobia jest pomysłem propagandowym, takim wichajstrem jak się mówi w Galicji, który ma zawsze grozić Polsce. Bo co byśmy nie zrobili, możemy zostać posądzeni o rusofobię. W rosyjskiej propagandzie, także szeptanej, dyplomatycznej, to odgrywa dużą rolę i Rosjanie mają takie swoje kalki na różne narody, którymi je straszą, chcąc zepsuć im reputację

– zauważył Kowal.

Były europoseł mówił też o sukcesie propagandy rosyjskiej, którym jest wmówienie, że imperializm dotyczy Zachodu.

– Doprowadziło to do tego, że poważni ludzie mówią, że Rosja ciągle się cofa, na przykład z Europy Wschodniej. W Belgii nie przyszłoby nikomu do głowy mówić, że wycofanie się z Konga było oddaniem ziemi belgijskiej. Rusofobia w istocie odnosi się do niechęci do polityki imperialnej. Rosjanie po dwóch nieudanych próbach chcą teraz zbudować na zasadzie rewizji trzecie imperium i trafili na czasy, w których imperia już tak nie powstają.

– Są ustalone granice i to jest szalenie anachroniczny pomysł polityczny, na który się zgadzamy na poziomie przyjęcia pewnej retoryki. Postawa antyimperialna, która leży ściśle w interesie Polski, jest identyfikowana po drugiej stronie jako rodzaj rusofobii. W tym pomieszaniu pojęć tkwi siła rosyjskiej propagandy. Polski interes powinien polegać na zwalczaniu imperializmu, abyśmy nie byli krajem frontowym u boku imperium, abyśmy nie byli narażeni na różnego typu działania okołoimperialne. W skrajnej formie takie działania występowały po II wojnie światowej jako zamrożenie terytorium wokół imperium pod szyldami Układu Warszawskiego i RWPG.

– podkreślił.

W opinii Pawła Kowala sami zaniedbaliśmy własny potencjał, który dawał nam duże możliwości prowadzenia aktywnej polityki w Europie Środkowej. Dlatego dziś pozostaje nam uznać, że nie jesteśmy głównym graczem. Możemy natomiast komunikować się ze społeczeństwem rosyjskim w dziedzinie stosunków gospodarczych i kulturalnych a także politycznych na szczeblu samorządów.

Kowal zdecydowanie negatywnie ocenił „reset” stosunków z Rosją, jakiego dokonał Donald Tusk zaraz po dojściu do władzy.

– Reset odebrał nam zdolność do rzetelnej diagnozy. Straciliśmy nie tylko dużo w stosunkach z Rosją, sami się okłamując, ale straciliśmy też reputację kogoś, kto się na Rosji zna.

– zaznaczył.

Paweł Kowal zauważył, że Polska prowadzi politykę zagraniczną poniżej swojego potencjału i w pewnym momencie może się to dla nas źle skończyć. Zauważył, że być może obserwujemy ostatni oddech imperium rosyjskiego, co nas jednak nie powinno cieszyć, bo umierające imperia potrafią jeszcze przysporzyć poważnych kłopotów.

IMG_6380m

Kolejny panelista Dawid Wildstein radził, aby w kwestii Ukrainy Polska nie „wychylała się przed szereg”. A to dlatego, iż nie ma żadnych instrumentów, którymi mogłaby realnie oddziaływać na poziomie geopolityki, bo sama się tych instrumentów pozbawiła przez wiele lat skutecznej autodestrukcji.

Zdaniem publicysty Polska, wbrew obiegowym opiniom, nic nie robi dla Ukrainy ani finansowo, ani militarnie. Dlatego powinna się wypracować jak najszerszą agendę wpływu, nie związaną bezpośrednio z instytucjami państwa. Czyli to co bardzo udanie zrobili Niemcy w Polsce.

– Gigantyczny wpływ Niemiec w Polsce nie jest wynikiem tylko tego, że Niemcy są potęgą. Jest także efektem tego, że istnieje wielka liczba rozproszonych ośrodków wpływu niemieckiego, które wchodzą w naszą rzeczywistość, zawiązują układy towarzyskie, biznesowe, intelektualne. W ten sposób z biegiem czasu przygotowują grunt na prawdziwą politykę wpływu w regionie.

– Polska na Ukrainie w żaden sposób tego nie robi. A jest teraz na to bardzo dobra okazja, ponieważ Ukraina jest w tym momencie wyjątkowo otwarta na takie działania. Na poziomie państwowym nie powinniśmy nic robić, bo lepiej nie ryzykować i powinniśmy się zająć odbudową własnego państwa. Natomiast jak najbardziej należy wspierać organizacje pozarządowe, także finansowo, aby mieć w dalszej kolejności możliwości wpływu politycznego na Ukrainie

– podsumował Wildstein.

IMG_6356m

Rafał Ziemkiewicz uznał, że z Rosją trudno jest prowadzić racjonalna politykę gdyż jest ona nieracjonalna.

Polityka rosyjska jest generalnie pozbawiona racjonalności. Kieruje się pokrętną logiką. Jest w głębi napędzana emocją więdnącego imperium. To się w historii wielokrotnie zdarzało i można to obserwować teraz. Objawia się to tym, ze pozory siły są przedkładane ponad realną siłę i realne zyski. Klinicznym przykładem tej irracjonalności jest sfiksowanie na punkcie Stanów Zjednoczonych jako głównego punktu odniesienia. A tymczasem Rosja już dawno nie jest w tej samej lidze, co USA. Uparte próby rywalizowania z Ameryką widoczne są zwłaszcza w nastrojach i opiniach społecznych, jak np. to, że to rzekomo Amerykanie wywołali zamieszki na Ukrainie czy też, że to Amerykanie odebrali Europę Środkową.

– Obsesja Ameryki sprawia, że Rosja porusza się w świecie mającym niewiele wspólnego z dzisiejszymi realiami, bowiem Ameryka nie rywalizuje z Rosją, bo to już nie jest ta sama liga. USA rywalizują z Chinami, prowadzą globalną grę geopolityczną, w której potrzebują Rosji. Ameryka chce aby Rosja była zaprzyjaźnionym z nią mocarstwem regionalnym, które stabilizowałoby przede wszystkim region środkowej Azji i szachowała geopolitycznie Chiny.

– zauważył publicysta.

Jego zdaniem Rosja ma realne zagrożenia od wschodu – bogata w surowce Syberia jest łakomym kąskiem dla przeżywających eksplozję demograficzną Chin. Ma też realną bombę pod sobą od południa w postaci wojującego islamu wskazywał Ziemkiewicz. Tymczasem trudno w ogóle odczytać to, czego chce Rosja, bo jej przekaz jest niespójny, niezrozumiały i nieformułowany w cywilizowanym języku. Określił to jako polityczne szaleństwo, bo ani Niemcy, ani Amerykanie, ani Francuzi nie chcą Rosji osłabiać, ani jej likwidować, tylko chcą w niej widzieć obliczalny element ładu światowego.

– W Polsce wielu ludzi postuluje racjonalną politykę wobec Rosji i ja też taką politykę chciałbym mieć. Tylko, że na kierunku wschodnim nie możemy prowadzić polityki, bo nie ma z kim jej prowadzić. Można być jedynie gotowym na to, by w razie czego wiedzieć czego chcemy, gdy tam się coś zmieni. Odrębną kwestią zdaniem Ziemkiewicza jest to, czy Polska jest w ogóle w stanie prowadzić realną politykę wobec jakiegokolwiek kraju.

Ostatnie lata to jest czas kompletnej abdykacji, wyrzeczenia się narzędzi uprawiania polityki i zaniku woli. Naród, który poczuł, że wojen już nie trzeba będzie prowadzić, przegrywa wszystko. To jest oczywiście też efekt spustoszeń i degeneracji kolonialnej wywołanej przez PRL i straty wojenne. Rachunek za to jest długi i jeszcze następne pokolenia będą go spłacać. Częścią tego rachunku jest brak elit oraz brak identyfikowania się Polaków z szerszą wspólnotą. Tzw. elity kombinują wyłącznie swoim osobistym interesem

– mówił.

Najlepszym przykładem zdaniem publicysty jest to, jak zachowują się ci, którzy pojawiają się w instytucjach unijnych. Kierują się głównie tym kryterium żeby być dobrze odebranymi przez eurokratów, którzy będą decydować o ich ewentualnym dokooptowaniu, „wyciągnięciu z dzikiego kraju i awansowaniu na Europejczyka”. Natomiast po stronie opozycji Ziemkiewicz zauważa „grę romantycznych emocji”, podczas gdy w polityce liczy się siła lub jej brak.

– Chcemy szukać słuszności, moralnego sensu w ładzie międzynarodowym. Jest to z gruntu pozbawione sensu i dlatego jesteśmy taką dryfującą łajbą. Z jednej strony mamy cwaniaczków, którzy myślą wyłącznie w kategoriach bardzo ciasno pojmowanego interesu własnego i swojej sitwy, a z drugiej strony nie wyrosła żadna szkoła definiowania polskiego interesu narodowego czy geopolitycznego, która miałaby realne przełożenie na politykę

– konstatował.

Dodał, że przede wszystkim powinniśmy starać się posprzątać własne podwórko i dobrze przygotować się do przełomu w grze międzynarodowej, który wcześniej czy później nastąpi.

IMG_6325m

W kontrze do Rafała Ziemkiewicza Jacek Bartosiak przedstawił obraz gry jaką jego zdaniem prowadzi Rosja.

– W mojej ocenie elity władzy w Rosji nie zwariowały, tylko są w bardzo trudnej sytuacji. Wiedzą, że Rosja jest krajem biednym, ekonomicznie zacofanym, natomiast chcą przetrwać w tym miejscu gdzie są i na warunkach podmiotowych. Nie chcą wejść do świata zaprojektowanego przez Amerykanów jako junior partner, tak jak weszła Polska. Wiedzą bowiem, że wówczas tracą pewne szanse. A jeszcze w warunkach słabej geografii, która nie potrafi wykrzesać z tego kraju prężnej ekonomii, będą skazani na status trzeciorzędny, zwłaszcza w świetle dynamicznego wzrostu Chin.

– Rosjanie uważają, że nadchodzi przełom geopolityczny w świecie, tak jak się to odbywa co kilkadziesiąt lat. Dlatego zaczęli modernizować swoje siły zbrojne aby osiągnąć mobilność strategiczną na obszarze, który uważają za swoją strefę wpływów. Wiedzą, że w sytuacji chaosu, który towarzyszy temu momentowi tranzycji, przejścia do nowego ładu, potrzebne są na wszelki wypadek siły zbrojne. Po to, żeby na peryferiach układów sił zabezpieczać interesy Rosji.

– Dlaczego Rosjanie tak robią? Bo historia uczy, że Rosja jest zawsze wyceniania nisko ekonomicznie, to był zawsze kraj biedny. Natomiast bardzo trudno stworzyć architekturę bezpieczeństwa w Europie i Azji bez udziału Rosji. A nowy ład zawsze powstaje w wyniku wyceniania. W warunkach pokoju odbywa się w drodze wyceniania siły ekonomicznej. Wiedząc, że jest ekonomicznie słaba i czując się wiecznie niedoszacowana w nowych rozdaniach, stwarza wrażenie agresywnej, próbuje pokazać siłę. Rosjanie zawsze próbują negocjować siłą swoje miejsce w architekturze bezpieczeństwa. Niestety, czasami potrzebna jest jej do tego wojna.

– Rosjanie w ten sposób się wyceniają, licząc na geopolityczne przesilenie amerykańsko-chińskie i na to, że Amerykanie wcześniej czy później przyjdą do nich z ofertą na przykład otworzenia swojego rynku, zapewniającego szybki wzrost gospodarczy.

– ocenił analityk NCSS.

Bartosiak porównał obecną sytuację do lat poprzedzających II wojnę światową. Mówił, że tak jak wzrost potęgi Niemiec był główną kwestią europejską w XX wieku, to wzrost Chin będzie główną kwestią w Azji i na świecie w wieku XXI. Tak jak wówczas w Mandżurii, która była fragmentem peryferiów imperium brytyjskiego, były ruchy przepowiadające nowe rozdanie ładu, który się później skumulował przede wszystkim w Europie, czyli w centrum grawitacyjnym układów sił geopolitycznych, tak teraz może być odwrotnie. Ukraina może być tym ruchem przepowiadającym wielkie przesunięcia na zachodnim Pacyfiku



* * *

W drugiej części spotkania dyskutanci zastanawiali się nad tym, czy ukraiński nacjonalizm jest groźny dla Polski i jak wpływa on na relacje pomiędzy Warszawą, Kijowem i Moskwą.

P1510199m

Rafał Ziemkiewicz mówił, że temat ukraińskiego nacjonalizmu, banderyzmu jest bardzo dobrze rozgrywany przez rosyjską propagandę. Jego zdaniem jest on z kolei tuszowany w Polsce, bo taka jest nasza tradycja: „jak nie będziemy zadrażniać, to problem przyschnie i będziemy udawać, że go nie ma”.

Polska swoimi oficjalnymi kanałami nigdy nie zdobyła się na domaganie się prawdy historycznej, bo zawsze uważaliśmy, że to nie jest dobry moment aby rozmawiać o rzeziach wołyńskich. Natomiast problem nacjonalizmu ukraińskiego, czy raczej byłbym go skłonny za Sołoninem nazywać nacjonalizmem galicyjskim, bo dotyczy on terenów kresów II Rzeczypospolitej, jest niewątpliwie siłą, która jest bardzo groźna dla nas i dla samej Ukrainy.

– Trudno ocenić, na ile jest to siła istotna, ale powinniśmy używać wszystkich metod do jej powstrzymania i jednoznacznego stawiania sprawy: tam gdzie się zaczyna tradycja Bandery, tam nie ma mowy o jakiejkolwiek życzliwości ze strony Polski

– podkreślił publicysta.

Przypomniał, że godzinę po przemówieniu Bronisława Komorowskiego w ukraińskim parlamencie przyjęto putinowską w duchu ustawę o ochronie imienia UPA, dekretującą bohaterstwo jej członków i zabraniającą de facto prowadzenia badań nad ich zbrodniami. W ocenie Ziemkiewicza nie nastraja to optymistycznie.

– Bardzo się takich rzeczy boję, bo uważam, że w obecnej sytuacji nawet taki nacjonalizm pięcio- czy dziesięcio-procentowy, bo taki wydaje się być jego potencjał wyborczy, może być siłą niebezpieczną. Dlatego, że Ukraina jest w tym momencie krajem odzieranym z nadziei. Ukraińscy nacjonaliści, nawet jeżeli są nieliczni, to są zdecydowani i w warunkach rewolucyjnych, jak pokazuje to wiele przykładów historycznych, grupa która jest zwarta, silna i w coś mocno wierzy, jest w stanie zapanować nad dużą masą ludzi zrezygnowanych

– przestrzegał Ziemkiewicz.

Paweł Kowal oszacował poparcie dla nacjonalistów ukraińskich na co najmniej 10 proc. i to w warunkach relatywnej stabilizacji.

Radykalizacja nastrojów społecznych wskutek problemów socjalnych i okrawania Ukrainy z kolejnych ziem oraz działania rosyjskiej agentury może spowodować, że banderyzm będzie odgrywał większą rolę. A trzeba pamiętać, że ukraiński ruch narodowy tworzył się w Galicji w opozycji do Polaków i ta kwestia jest w pewnym sensie genetyczna.

– Dzisiejszy neobanderyzm jest w dużym stopniu rozprawą z przeszłością sowiecką. Tak jak pierwszy majdan z 90 roku, tak i trzeci majdan, czyli euromajdan, miały istotny komponent antysowiecki. Tradycja banderowska jest przez wielu postrzegana jako jedyna tradycja antyradziecka, która burzy pomniki Lenina, a nawet wiązana jest z tym lustracja. Musimy tylko rozróżniać sferę rozumienia od akceptacji.

Kowal mówił też o tym, że Polska ma instrumenty i pieniądze żeby wydawać na Ukrainie książki i robić duże partnerskie programy badawcze na temat naszych wspólnych relacji. Tymczasem Polska nie ma nawet ani jednej instytucji publicznej, która by się zajmowała Ukrainą.

IMG_6378m

Dawid Wildstein zaznaczył, że banderyzm ma immanentny składnik antypolski:

– Banderyzm w swoim źródle wytwarzał się jako reakcja na Polskę a także jako reakcja na próby pojednania polsko-ukraińskiego.

– Jeśli chodzi o banderyzm to ja się go boję. Aktualnie komponent antypolski jest uśpiony, ale to nie znaczy, że nie moze się obudzić. Jednakże dużo większym zagrożeniem jest banderyzm w Ukrainie rosyjskiej niż nierosyjskiej. Jeśli Ukraina w ten czy inny sposób wróciłaby pod jarzmo Rosji, to jej propaganda dążyłaby do skłócenia naszych narodów, bo pogodzenie się byłoby konkurencją dla jej wpływów. Robiła już zresztą podobne rzeczy w przeszłości, a środków na machinę propagandową w Rosji się nie szczędzi mimo kłopotów gospodarczych

– mówił.

Wildstein ocenił, że straciliśmy 25 lat na to, aby Wołyń odpowiednio uhonorować. Jego zdaniem wielką porażką było to, że tego nie zrobiliśmy, bo Wołyń nadal dzieli polskie społeczeństwo i wywołuje skrajne emocje: „albo nie dotykać się do Ukrainy, bo był Wołyń, albo o nim zapomnieć, bo Ukraina jest dla nas ważna”. Jego zdaniem póki Polska nie będzie miała własnej polityki historycznej, to z konieczności jesteśmy na przegranej pozycji.

Z perspektywy swoich wizyt na Ukrainie Wildstein stwierdził, że banderyzmu na pewno nie da się wyplenić. Jednak jego komponent antypolski jest obecny tylko w zachodniej części kraju, stąd tak ważna jest spoistość państwa ukraińskiego, bo w centrum i na wschodzie Ukrainy jest on już niezrozumiały w przeciwieństwie do wątku antyrosyjskiego.

Boimy się banderyzmu? Róbmy wszystko aby Ukraina nie była putinowska

– zaapelował. Może to stanowić puentę dyskusji.

Relacja: Czarek Czerwiński, Bernard, Margotte

P1510202m

IMG_6333m

IMG_6300m

IMG_6299m

IMG_6369m

IMG_6363m

IMG_6294m

IMG_6368m

Więcej zdjęć:
http://ift.tt/1KG7Ogw



from Blogpress's blog http://ift.tt/1br4eKp
via IFTTT

Brak komentarzy: