poniedziałek, 18 czerwca 2007

Cała prawda o pierwiastku. Profesor kontra łże-profesor

Dzisiaj chciałbym gorąco polecić komentarz Wojciecha Słomczyńskiego, matematyka, jednego z autorów pierwiastkowego systemu głosowania (czy raczej "Kompromisu Jagiellońskiego"), jakiego udzielił na blogu w pełni tego słowa znaczeniu łże-profesora Wojciecha Sadurskiego.

Komentarz Słomczyńskiego znalazł się pod aroganckim wobec naukowców, prześmiewczym wobec polskich interesów narodowych, manipulanckim i ignoranckim wpisem Sadurskiego w Salonie24. Notka Sadurskiego jest karygodna nie tylko z punktu widzenia polskiej racji stanu i merytoryki problemu ale też dobrych obyczajów i to nie tylko w świecie naukowym. Komentarz Słomczyńskiego warto przeczytać nie tylko dlatego, aby dowiedzieć się wielu interesujących rzeczy o "pierwiastku", ale żeby też zobaczyć, jaka przepaść intelektualna dzieli profesora od łże-profesora.

PS. Pikanterii sprawie dodaje fakt, że Sadurski jest zatrudniony w Europejskim Instytucie Uniwersyteckim (EUI):

Wojciech Sadurski, Europejski Uniwersytet Europejski

Jak czytamy w Wikipedii EUI "prowadzi badania w zakresie historii, prawa, ekonomii oraz nauk politycznych i społecznych z perspektywy europejskiej", jest "pierwszą placówką naukowo-dydaktyczną na poziomie europejskim" oraz "międzyrządową organizacją międzynarodową, a Polska jest stroną umowy o jej powołaniu". Słuchacze instytutu to m.in. przyszli "urzędnicy instytucji europejskich lub innych znanych organizacji międzynarodowych". Ciekaw tylko jestem, czy próbka dydaktyczna jednego z wykładowców EUI, do której odniósł się profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego, jest reprezentatywna dla poziomu i perspektywy europejskiej Instytutu..

A teraz już "Cała prawda o pierwiastku" Wojciecha Słomczyńskiego (na zdjęciu poniżej; wytłuszczenia moje).


Wojciech Słomczyński, UJSzanowny Panie Profesorze,

pozwalam sobie zabrać głos na Pańskim blogu z dwóch powodów. Po pierwsze, jako jeden ze współtwórców „systemu pierwiastkowego” (czy, jak wolę to nazywać, „Kompromisu Jagiellońskiego”) czuje się również współodpowiedzialny za losy tej propozycji. Po drugie, pragnąłbym sprostować szereg fałszywych opinii, które pojawiają się w wypowiedziach na blogu, w tym również w Pańskich wypowiedziach.

Jak Pan zapewne pamięta, wymieniliśmy na przestrzeni ostatnich lat kilka listów dotyczących systemów głosowania w Radzie Unii Europejskiej. Sugerowałem Panu wtedy zapoznanie się z literaturą przedmiotu – rozumiem jednak, że nie znalazł Pan na to czasu, albo że, jako prawnika, nie zainteresowała ona Pana wystarczająco. Szkoda. W ostatnich 10 latach ukazało się bowiem zarówno w periodykach specjalistycznych, jak i w literaturze popularnonaukowej blisko 200 prac poświęconych temu zagadnieniu. Autorami byli nie tylko, jak Pan sugeruje, matematycy czy fizycy, ale również ekonomiści, politolodzy, prawnicy i specjaliści od badań operacyjnych. Większość poruszanych przez Pana i innych dyskutantów kwestii była wielokrotnie i pod różnymi aspektami analizowana w najdrobniejszych szczegółach.

Miałbym również do Pana Profesora pewną osobistą prośbę. Określenia typu: „zwariowany matematyk, broniący jakiegoś ustanowionego przez siebie naukowego prawidła” czy „kuglarstwo”, albo drwiny w rodzaju „ludność każdego państwa podnieść do trzeciej potęgi, podzielić przez siedem, przemnożyć przez procent dni deszczowych w roku i odjąć sumę stanowiącą odpowiednik długości linii kolejowych w tym kraju” lub „logarytmu, przepraszam, pierwiastka” naprawdę nie mieszczą się w ramach uprzejmego (i naukowego) dyskursu, ani w Krakowie czy we Florencji, ani nigdzie indziej w Unii Europejskiej, i dlatego chyba dobrze jest ich unikać nawet na blogu.

Co do meritum:

1. Pisze Pan: „system pierwiastkowego, który rzecz jasna nie istnieje, bo jest tylko wyciągniętą w ostatniej chwili propozycją jednego jedynego państwa” i myli się Pan, moim zdaniem, niemal całkowicie.
Nie chodzi mi tu wcale o zignorowane przez Pana, z nieznanych mi powodów, poparcie jakiego świadomie i po dogłębnej analizie problemu udzieliła nam Republika Czeska (zaciekawi może Pana fakt, że rząd Czech zasięgnął wcześniej rady czeskich matematyków i politologów), ale o coś bardziej podstawowego.

System głosowania oparty na tzw. prawie pierwiastkowym wymyślonym przez Anglika Lionela S. Penrose’a w latach 40-tych XX wieku został bowiem po raz pierwszy zastosowany w stosunku do Rady Ministrów UE przez Annick Laruelle z Université Catholique de Louvain w Belgii i Mikę Widgréna z Turku School of Economics and Business Administration w Finlandii w roku 1996. Od tamtego czasu był on w tym kontekście analizowany przez wielu autorów z różnych krajów, w tym w pracach: Schmitter, Torreblanca (1997), Laruelle, Widgrén (1998), Moberg (1998), Baldwin, Berglöf, Giavazzi, Widgrén (2000), Felsenthal, Machover (2000-2004), Hosli (2000), Sutter (2000), Tiilikainen, Widgrén (2000), Kandogan (2001), Bovens, Hartmann (2002), Leech (2002), Moberg (2002), Hosli, Machover (2002), Leech, Machover (2003), Mabille (2003), Widgrén (2003), Baldwin, Widgrén (2004), Beisbart, Bovens, Hartmann (2004), Bilbao (2004), Bobay (2004), Kirsch (2004), Lindner (2004), Lindner, Machover (2004), Plechanovová (2004, 2006), Sozański (2004), Ade (2005), Koornwinder (2005), Pajala (2005), Maaser, Napel (2006), Taagepera, Hosli (2006), żeby wymienić tylko najważniejsze!

Ideę „pierwiastkowego” rozkładu wag głosów uzupełniliśmy (profesor Karol Życzkowski i ja) o uniwersalną metodę obiektywnego wyboru progu, powyżej którego decyzja zostaje podjęta (dla UE-27 wynosi on 61,6%) i przedstawiliśmy ją po raz pierwszy w styczniu 2004 roku na łamach „Rzeczpospolitej” w artykule: „Czy warto umierać za Niceę? – prawda i mity”. Tak powstały system został potem nazwany przez media „Kompromisem Jagiellońskim”. Przed szczytem Unii Europejskiej w Brukseli w czerwcu roku 2004 ukazał się list otwarty z poparciem dla pierwiastkowych wag głosu w Radzie Ministrów, podpisany przez ponad 40 naukowców z 10 krajów europejskich.

Odrzucenie Traktatu Konstytucyjnego przez społeczeństwa Francji i Holandii stworzyło warunki do powtórnej dyskusji na temat systemu podejmowania decyzji w UE, w szczególności stworzyło nowe perspektywy dla „propozycji pierwiastkowej”. O ile mi wiadomo polscy politycy (rząd, europosłowie) dyskutują tę koncepcję z europejskimi partnerami co najmniej od kilku miesięcy.

2. Dlaczego naukowcy reprezentujący różne dziedziny i kraje poparli i nadal popierają ten właśnie system? Otóż dlatego, że jest to właśnie system, który uważają za najbardziej demokratyczny. Fakt ten jest treścią wspomnianego wyżej prawa Penrose’a należącego już do klasyki teorii wyboru społecznego. Prawo Penrose’a stwierdza, że przy pewnych założeniach w tym właśnie systemie siła głosu każdego obywatela Unii Europejskiej – od największych Niemiec do najmniejszej Malty – jest taka sama. Jest to tzw. zasada reprezentatywności.

Pierwiastek kwadratowy nie jest tu bynajmniej celem samym w sobie, jak zrozumiało błędnie wielu, a tylko technicznym środkiem gwarantującym, na mocy odpowiednich twierdzeń matematycznych, realizację tej zasady. Efekt „spłaszczenia” zaś, o którym tak wiele osób pisze, też jest jedynie ubocznym skutkiem zastosowania tej metody - nie zaś jej głównym celem.

Absurdalne jest zwłaszcza stwierdzenie, że podstawową rolą „systemu pierwiastkowego” jest zmniejszenie siły głosu Niemiec. Można je skomentować jedynie zauważając, że opowiada się za tym systemem wielu (i to czołowych) ekspertów niemieckich. Takie stwierdzenie dobrze, być może, wypada na okładkach tabloidów, znacznie gorzej prezentuje się w poważnej dyskusji naukowej, gdzie decydują argumenty, a nie hasła.

Oczywiście można zapytać (jak to ironicznie i trochę naiwnie czynią niektórzy internauci) dlaczego w rozdziale wag nie pojawiają się logarytmy, sinusy czy pierwiastki sześcienne, albo na przykład wagi proporcjonalne do liczby ludności. Na tak postawione pytanie nie da się odpowiedzieć bez użycia matematyki, tak jak na przykład, toute proportion gardée, nie da się odpowiedzieć bez użycia matematyki na pytanie dlaczego w słynnym wzorze Einsteina mamy "E = m razy c kwadrat", a nie na przykład "E = m razy c do sześcianu" albo "E = m razy c". Naprawdę obu problemów nie da się bez zastosowania nauk ścisłych rozstrzygnąć, z tym, że teoria głosowania jest dużo prostsza od teorii względności.

3. Stwierdza Pan „nie da się wyliczyć, który system głosowania jest lepszy dla konkretnego kraju”.
Otóż jak najbardziej się da i służą temu, tak zwane wskaźniki siły głosu. Jest ich kilka (np. wskaźnik Banzhafa, Shapleya-Shubika, Colemana) i każdy z nich mierzy inny aspekt tej siły (np. zdolność blokowania decyzji, zdolność tworzenia koalicji) - w sumie dają one doskonały i pełny obraz sytuacji. Mnóstwo osób na świecie zajmuje się tym od pięćdziesięciu przeszło lat. Co więcej, niedawno opublikowane prace fińskich uczonych wskazują, że od tak mierzonej siły głosu zależy w ogromnym stopniu ilość środków jakie dany kraj otrzymuje w unijnym budżecie.

4. Pisze Pan dalej: „System podwójnej większości nie dlatego jest tak popularny, że sprzyja Niemcom i Francji, ale dlatego że jest najbardziej przejrzysty i demokratyczny”.
Przykro mi, ale Pańskiej opinii nie podziela nikt ze znanych mi ekspertów. Większość z nich uważa go nawet za gorszy od nicejskiego, który działa zresztą jak na razie nadspodziewanie dobrze, co pokazano w kilku opracowaniach, które ukazały się w tym roku w Brukseli. Również naukowcy niemieccy są tu przeciwnego niż Pan zdania, o czym dalej.

System konstytucyjny nie jest wcale przejrzysty, gdyż nie można ocenić bez matematycznych obliczeń jaką realną siłę głosu przyznaje poszczególnym krajom. Nie jest też przejrzysty, bo jak można racjonalnie uzasadnić wybór progów decyzyjnych na poziomie akurat 55% i 65%, dodatkową klauzulę o czwórce blokującej, czy też dodatkowy złożony mechanizm blokujący przypominający tzw. kompromis z Janiny. To jest w gruncie rzeczy bardzo skomplikowany system, ale opinii publicznej prezentuje się zwykle tylko jego część – „podwójną większość” - stąd powstaje pozorne (i fałszywe) wrażenie prostoty.

Dlaczego nie jest demokratyczny wspominałem wyżej – nie gwarantuje on równego wpływu obywatelom Unii na podejmowane decyzje. Warto dodać, że zwiększa też istotnie w stosunku do innych systemów prawdopodobieństwo podjęcia decyzji przez Radę wbrew woli większości mieszkańców UE.

"Kompromis Jagielloński" posiada natomiast te zalety, których brak niestety systemowi konstytucyjnemu: jest przejrzysty, obiektywny i demokratyczny. Gwarantuje większą efektywność działań Rady UE i możliwość łatwej modyfikacji systemu przy dalszych rozszerzeniach.

5. Zauważa Pan: „perspektywa, jaką nas straszą dzisiaj, że zasada podwójnej większości preferuje państwa wielkie, jest w dużej mierze zredukowana przez drugi człon podwójnej większości, w którym każde państwo: Luksemburg czy Niemcy, liczą się tak samo”.
Otóż może się to wydawać dziwne, ale nie jest zredukowana. Wspomniany L. S. Penrose pisał o tym przeszło 50 lat temu (!) tak: „Jeżeli dwa głosowania byłyby wymagane dla każdej decyzji, jedno oparte na zasadzie per capita i drugie na zasadzie przypisania każdemu krajowi jednego głosu, to system taki byłby niewłaściwy, bo sprzyjałby krajom dużym”. Oczywiście dokładne wytłumaczenie dlaczego tak jest znów wymaga odrobiny matematyki. Można pokazać, że na systemie konstytucyjnym korzystają tylko kraje największe i najmniejsze – tracą istotnie wszystkie średnie od Hiszpanii po Irlandię, w tym, rzecz jasna, Polska.

6. Wyraża Pan opinię, że: „jakikolwiek system głosowania, by miał szansę na choćby minimalne poparcie, musi odnosić się do jakichś realiów politycznych” sugerując, że „system pierwiastkowy” jest pomysłem „zwariowanych matematyków”.
Pozwolę sobie przytoczyć dwa głosy bardzo znanych polityków zachodnich na jego temat na dowód, że jest inaczej: gdy system oparty na pierwiastku kwadratowym został zaproponowany przez rząd szwedzki w roku 2000, ówczesny premier Szwecji Göran Persson stwierdził: „nasza formuła ma tę zaletę, że jest łatwo zrozumiała dla opinii publicznej i praktyczna do zastosowania w poszerzonej Europie [...] jest przejrzysta, logiczna i uczciwa”. Były premier Irlandii John Bruton również pozytywnie odniósł się do systemu głosowania opartego na prawie Penrose’a w roku 2004 mówiąc: „Zamiast podwójnej większości, moglibyśmy umieścić w Traktacie nową, jasną i automatyczną formułę matematyczną służącą do rozdziału wag głosu, która przydzielałaby wagi głosu poszczególnym krajom na podstawie pierwiastka kwadratowego z liczby ludności, nie zaś na podstawie samej liczby ludności”. Opinie te wcale nie dziwią. System pierwiastkowy, czy ogólniej degresywny system rozdziału głosów, jest bowiem bliski temu co proponowali (i co uważali za fundamentalne) u zarania Wspólnot Europejskich „Ojcowie Założyciele” Unii - Konrad Adenauer i Jean Monnet (pierwszy system głosowania w Radzie wyglądał tak: Francja (wtedy najludniejsza), Niemcy i Włochy – 4 głosy, Belgia i Holandia – 2 głosy, Luksemburg – 1 głos). Podobnie zresztą wygląda system rozdziału głosów między kraje związkowe w izbie wyższej niemieckiego parlamentu: np. największa Bawaria ma 6 głosów, a wielokrotnie mniejsza od niej Saara – 3 głosy. Pisał o tym w „FAZ” trzy lata temu wybitny polityk niemiecki – Helmut Kohl.

7. Pisze Pan: „ten instrument naukowy nigdy nie stał się praktyką w żadnej organizacji, międzynarodowej ani jakiejkolwiek innej”.
Znów nie mogę się zgodzić - znam bowiem przynajmniej cztery organizacje międzynarodowe, w których „system pierwiastkowy” obowiązuje. Przyjemność ich znalezienia w sieci zostawiam czytelnikom Pana blogu. Nie znam natomiast ani jednej organizacji, w której zastosowano system pokrewny konstytucyjnej "podwójnej większości".

8. Wspomina Pan wreszcie swojego przyjaciela Belga wybuchającego „perlistym śmiechem” na dźwięk słowa „pierwiastek”. Cóż, w ciągu ostatnich trzech lat mieliśmy przyjemność rozmawiać osobiście, a także wymieniać listy z wieloma ekspertami i politykami polskimi oraz zagranicznymi, i przyznam, że nigdy nie spotkałem się z podobną reakcją, wręcz przeciwnie. Pana przyjaciel miał zapewne jakieś złe doświadczenia z matematyką w przeszłości i to musiało zaważyć na jego reakcji. Co do stosunku zachodnich ekspertów (nie dziennikarzy!) do polskiej propozycji pozwolę sobie przytoczyć kilka miarodajnych opinii z ostatnich dni:

14.06. „Frankfurter Allgemeine Zeitung”
Quadratwurzel-Behandlung für Europa
Von Stefan Tomik
(w artykule cytowana jest pozytywna opinia prof. Wernera Kircha z Ruhr-Universität Bochum o polskiej propozycji. Prof. Werner Kirsch jest nie tylko jednym z najlepszych niemieckich ekspertów od systemów głosowania, ale także aktywnym politykiem współrządzącej SPD)

15.06. Poland's square-root-ness
Richard Baldwin, Mika Widgrén
(ten artykuł popiera i wyjaśnia polskie stanowisko; autorzy zaczynają tekst od słów: „Poland insists that the EU allocate Council-of-Minister votes according to the square root of each nation's population. There is a method to this madness, in fact it has a cherished place in voting game theory, but it takes some work to see why”, a kończą słowami „Now you understand why Poland is so adamant about it. They are just trying to be fair. Well, actually the square root serves them pretty well in terms of power, but that is another topic”.)

16.06. Pandora’s (ballot) box
Richard Baldwin, Mika Widgrén
(ten artykuł wyjaśnia dlaczego warto otworzyć „puszkę Pandory” i dyskutować system głosowania w Radzie. Autorzy piszą: „The German Presidency wants to avoid discussion of voting rules in the new treaty, but the rules in the Constitution were agreed in a crisis atmosphere in 2004. Excluding discussion and analysis is not the way to get them right”.)

Prof. Richard Baldwin jest znanym szwajcarskim ekonomistą pracującym na Uniwersytecie w Genewie i dyrektorem czołowego europejskiego think-tanku Centre for Economic Policy Research, zaś prof. Mika Widgrén wybitnym fińskim politologiem i ekonomistą pracującym na Uniwersytecie w Turku. Są autorami kilkudziesięciu prac o sposobie podejmowania decyzji w Unii Europejskiej. To są naprawdę najlepsi w Europie specjaliści w tej dziedzinie.

I na koniec cytat z artykułu najwybitniejszego, być może, niemieckiego znawcy systemów głosowania prof. Friedricha Pukelsheima z Uniwersytetu w Augsburgu, „Der Jagiellonische Kompromiss”, który ukaże się niedługo w prasie szwajcarskiej: „Wenn Sarkozy, Zapatero und Merkel nun in Polen vorsprechen, dann tun die Gebr¨uder Kaczyński eine gute Tat f¨ur Europa, ihren G¨asten die Wurzeln des Jagiellonischen Kompromisses zu erl¨autern. Fast f¨unfzig Wissenschaftler haben 2004 in einem offenen Brief an die EU-Regierungen daf¨ur geworben, die Bev¨olkerungswurzeln zur Grundlageder Stimmgewichte zu machen. Wieder zu Hause kann Sarkozy die franz¨osischen Wissenschaftlern, die den offenen Briefes mittragen, befragen, Zapatero die spanischen und Merkel die deutschen. Die Staatschefs werden von allen Seiten dasselbe zu h¨oren bekommen. Der Jagiellonische Kompromiss ist nicht nur gut f¨ur die Polen, sondern f¨ur alle Europ¨aer das beste”.

Na zakończenie wrócę do matematyki. Czy „pierwiastek kwadratowy” to rzeczywiście pojęcie zbyt trudne, by mogło znaleźć się w traktacie unijnym? Tu można tylko odpowiedzieć, że „pierwiastki” należą do kanonu wykształcenia współczesnego Europejczyka w takim samym stopniu jak dzieła Goethego, zasady funkcjonowania organizmu ludzkiego, czy też historia rewolucji francuskiej. Każdy obywatel UE, który otrzymał wiedzę na poziomie naszego gimnazjum powinien znać to pojęcie i umieć je stosować.

Ale jest niekiedy inaczej i czołowy polityk europejski (Jo Leinen) może spokojnie i niejako z dumą oświadczyć, że „od dzieciństwa nie znosił pierwiastków”, co zresztą nie przeszkadza mu wypowiadać się obszernie w prasie na temat „Kompromisu Jagiellońskiego”.

Jak Dioklecjan, setki lat przed nim, mógłby powtarzać: „Artem geometriae discere atque exerceri publice intersit, ars autem mathematica damnabilis interdicta est”, co potem Justynian umieścił w swoim wiekopomnym Kodeksie w rozdziale 9.18 o miło brzmiącym dla ucha tytule: „De maleficiis et mathematicis et ceteris similibus”. Tak zaczęło się średniowiecze…

Nie wiem, czy w nadchodzących rokowaniach polski rząd odniesie sukces - szczerze mu tego życzę. Trzeba jednak mieć jasną świadomość, że to Polska właśnie ("plus ratio quam vis") występuje jako rzecznik propozycji, która przez europejski świat akademicki uznawana jest za sprawiedliwą, przejrzystą, nowoczesną i dającą równy wpływ na podejmowane decyzje wszystkim obywatelom Unii Europejskiej. Propozycji, która jest dobra dla naszego kraju, ale przede wszystkim uwzględnia fakt, że obok krajów największych są w Unii kraje średnie i małe, tworzące w równym stopniu to co nazywamy Europą.

Z wyrazami szacunku – Wojciech Słomczyński

PS. Tych z Państwa, którzy są zainteresowani szczegółami zapraszam do przeczytania naszego opracowania.

Na sieci można zresztą znaleźć dziesiątki innych opracowań i artykułów poświęconych tej tematyce. Większość z nich nie zawiera trudnych rozważań matematycznych (chociaż są i takie). Warto poczytać i wyrobić sobie własne zdanie.

2007-06-18 05:47 Wojciech Słomczyński

17 komentarzy:

Tomek pisze...

Moim zdaniem jedynym solidarnym i sprawiedliwym systemem byłby taki system, który wzmacniałby głosy państw o niższym PKB na 1 mieszkańca. Przecież tak mocno promowana solidarność europejska miała polegać na tym, że bogaci pomagają biedniejszym (btw: straszna hipokryzja). A więc niech biedniejsi mają głos silniejszy niż wynikałoby to z prostego przełożenia liczby ludności.

Może coś takiego jak:

f(x)/g(y)

gdzie
x - liczba ludności,
y - PKB na 1 mieszkańca

A teraz zagadka:

Czy przy systemie podwójnej większości Niemcom będzie zależało na tym, aby Polska miała wyższy wzrost gospodarczy i wyższy przyrost naturalny niż Niemcy?

Moim zdaniem nie, ponieważ dopóki istnieje podział na państwa i narodowości, dopóty istnieje konkurencja pomiędzy krajami a ta polega na zwiększaniu wpływów a nie na ich zmniejszaniu na rzecz konkurenta. To nie altruizm kieruje Unią Europejską w procesie integracji i rozszerzenia, ale kapitalizm i chęć poszerzania strefy wpływów. Unia Europejska to globalizacja w skali lokalnej a nie charytatywna fundacja.

mamablues pisze...

Wielki ukłon dla profesora Słomczyńskiego za przystępny wykład i ogromną kulturę wypowiedzi.
W Salonie24 przeczytałam komentarz jednego z bloggerów, że proponował Krzysztofowi Leskiemu, by zaprosił profesora do studia TVP3, żeby wyjaśnił problem. I został ów blogger obśmiany, bo któż zrozumiałby wywód polskiego naukowca. Za to bez oporów zaprasza się ludzi takich jak Sadurski, którzy klepią bez sensu na każdy temat, także taki, który jest im całkowicie obcy.

mamablues pisze...

Tomku,
moim zdaniem wyróżnianie kogokolwiek w systemie demokratycznym nie jest OK. W żadnym państwie głos płacącego większe podatki nie jest ważniejszy od tego, który podatków nie płaci wcale. Wystarczyłby mi, aby głosk mieszkańca każdego państwa UE ważył tyle samo. I najbliżej tego ideału wydaje się być system pierwiastkowy liczenia głosów.

ckwadrat pisze...

Mamablues, pełna zgoda, z jednym zastrzeżeniem. "Pierwiastek" nie "wydaje się być najbliższy ideału, aby głos mieszkańca każdego państwa UE ważył tyle samo". On, a konkretnie będący jego rozwinięciem "Kompromis Jagielloński" dokładnie taki jest! Matematycznie zostało to udowodnione. Jak to, że "E = m razy ckwadrat" ;).

ckwadrat pisze...

Tomek, myślę że w systemie głosowanie nie ma potrzeby wzmacniania państw o niższym PKB. W końcu biedniejsze państwa korzystają z wielu funduszy a Niemcy są największym płatnikiem netto. Solidarność w UE nie jest zatem tylko hasłem bez pokrycia. No chyba że dysponujesz jakimś wyliczeniami, które zburzą mój optymizm w tej kwestii.

Andrzej.A pisze...

A to złośliwiec z tego Słomczyńskiego już w drugim akapicie wyjechał z badaniami operacyjnymi. Obawiam się, że tego pojęcia to Sadurski przedtem nie znał.
Potem to już było tylko gorzej. Mówiąc szczerze to nie wiedziałem, że to się nazywa formalnie "kompromis Jagielloński". Ale niestety takie mamy media. Wolą epatować "kaczyzmem" niż przedstawiać konkretne informacje.

Tomek pisze...

ckwadrat,

A więc kto będzie decydował o tym na co mają zostać przeznaczane niemieckie pieniądze i kto będzie decydował o tym jakie unijne przepisy mają być wprowadzane w państwach korzystających z unijnych środków?

Unia Europejska to nie organizacja charytatywna. Niemcy inwestują i liczą na zwrot inwestycji, najlepiej kilkakrotny. A zwrot inwestycji zagwarantują unijne przepisy jak najszybciej wprowadzane i otwierające poszczególne obszary polityczne i gospodarcze Polski oraz innych krajów. To jest globalizacja w skali kontynentu.

Anonimowy pisze...

Zajrzałem do wybranych "dzieł" Sadurskiego na Salonie24 i facet owszem elokwentny ale lewak i manipulant pierwszej wody. Jeśli ktoś taki uczy przyszły europejski establiszment prawa i etyki to ja dziękuję.

ckwadrat pisze...

@Andrzej.A, co ciekawe, nazwa "Kompromis Jagielloński" też wzięła się z mediów. Słomczyński o tym wspomniał w cytowanej przeze mnie wypowiedzi.

ckwadrat pisze...

Tomek, masz na pewno rację, że UE to taka kontynentalna globalizacja, jednym słowem - kontynentalizacja. Ale jednak z pewnymi zabezpieczeniami, biurokracją, funduszami wyrównawczymi itd. Pytanie, czy gdyby nie było UE, to ta lokalna globalizacja dałaby się mniejszym i biedniejszym bardziej we znaki czy mniej. Sądzę, że to pierwsze.

Tomek pisze...

ckwadrat,

To jak będzie się "dawać we znaki", zależy w znacznej mierze od systemu głosowania, czyli od tego ile będą miały do powiedzenia kraje biedniejsze i na ile mądrzy będą ich politycy. Co do tego drugiego to obawiam się, że Polska jest teraz jednym z niewielu "rodzynków". Reszta biedniejszych krajów Unii (jak np. Węgry i Słowacja) została już "przyparta do muru" przez unijny i ogólnoświatowy proces globalizacyjny i nie bacząc na to jak ważny jest system głosowania, krzyczą o unijne fundusze pomocowe. Tylko że cele na jakie mogą być przeznaczane te fundusze i sposoby ich realizacji, przecież zależą od systemu głosowania, nieprawdaż? A więc pytanie sprowadza się do tego czy to np. Niemcy i Francja mają decydować o tym na co są potrzebne pieniądze na Słowacji lub Węgrzech?

Nie zapominajmy że my też płacimy składki do unijnej kasy (w tym roku ok. 6 mld zł).

Liberał pisze...

Ech, biorę się do czytania tego opracowania. Z wypowiedzi profesora wynika mniej więcej tyle, co ze słów zwolenników podwójnej większości. Czy proseforowie naprawdę nie czują się w obowiązku wyjaśniać swoje koncepcje. Przecież jak sam autor zauważa, nie chodzi o pierwiastek, ale różne skomplikowane formuły matematyczne pozwalające liczyć siłę głosu państwa czy obywatela, zdolność budowania koalicji, czy blokowania głosowania. I w tym tak naprawdę istota, a jest już ona polityczna, gdyż jak łatwo odpowiedzieć czy blokowania jest pożądane czy nie. Ale jak sobie przejrzę te opracowania to będę miał jasnoś (mam nadzieję). Jeszcze tylko tę podwójną większość przeglądnę, choć nie wiem czemu autorzy i zwolennicy tych systemów nie próbują nawet nic wyjaśnić :-( Mnie szkoda czasu, ale ciekawość większa.
Narka

pitbu@wp.pl pisze...

Bill Clinton. – Nic o was bez was.
Wiec
jesli nie obronimy swego to tak jak w Jałcie - Wielcy będą decydować o nas bez nas.

ckwadrat pisze...

Tomek, masz oczywiście rację, że

To jak będzie się "dawać we znaki", zależy w znacznej mierze od systemu głosowania..

Taka w przybliżeniu była Nicea, dająca Polsce więcej głosów niż wynikałoby to z potencjału ludnościowego czy gospodarczego. Niestety, trochę nas oszukano, skoro system był z góry przewidziany jako tymczasowy. A następny system - podwójnej większości - daje ogromną siłę państwom najbogatszym. Albo po prostu do opinii publicznej jakoś to nie dotarło. Grzech co najmniej zaniechania spada na media, które nagle "obudziły się", gdy rząd chce naszą pozycję wzmocnić. Co gorsza, główny nurt salonowy nie wspiera rządu, tylko kwestionuje jego działania. Nie jestem w stanie tego zrozumieć. Czy walka z PiS tak ich zaślepia, że są w stanie poświęcić nawet rację stanu? Na to niestety wygląda. Np. media niemieckie wspierają swój rząd.

ckwadrat pisze...

nie chodzi o pierwiastek, ale różne skomplikowane formuły matematyczne pozwalające liczyć siłę głosu państwa czy obywatela, zdolność budowania koalicji, czy blokowania głosowania. I w tym tak naprawdę istota, a jest już ona polityczna, gdyż jak łatwo odpowiedzieć czy blokowania jest pożądane czy nie.

Liberał, "Kompromis Jagielloński" rozwiewa wszystkie Twoje wątpliwości. "KJ" jest właśnie już gotowym, rozszerzonym (o próg - kwalifikowaną większość niezbędną do podjęcia decyzji) systemem pierwiastkowym, zapewniającym KAŻDEMU obywatelowi z KAŻDEGO państwa Unii RÓWNY wpływ na podejmowanie decyzji w Radzie UE.

Nie muszą w nim być ustalone żadne dodatkowe zabezpieczenia, jak np. liczebność (jako państw czy ludności) koalicji blokujących. Przy odpowiednim progu podjęcia decyzji (61,6%, co wyliczyli właśnie naukowcy z UJ) siła głosu każdego państwa odpowiada wadze, będącej prostym pierwiastkiem z liczby jego obywaeli. I nie trzeba nic więcej liczyć, żadnych formuł itd. Próg zmienia się tylko, gdy zmienia się liczba państw członkowskich (ale wagi pozostają cały czas te same). Ale do jego obliczenia jest jeden prosty wzór na poziomie gimnazjum.

Co więcej, to właśnie "KJ" zapewnia, że decyzje mogą być podejmowane efektywniej, to znaczy trudniej zbudować koalicję blokującą, ale przy zachowaniu tej samej, równej siły głosu każdego obywatela UE! To naprawdę genialne rozwiązanie. Wczytaj się koniecznie w opracowania, a zobaczysz matematyczne (i polityczne) piękno tego systemu. A np. po przystąpieniu nowych państw do UE, podwójna większość zupełnie się sypie.. no chyba, że w konstytucji i podwójnej większości jest też między wierszami zapisane to, że Unia rozszerzać się nie będzie.

ckwadrat pisze...

Pitbu, można to też porównać z.. Monachium z 38 roku. Na tamtym "szczycie" też było jedno bardzo silne państwo i wparcie bądź obojętność kilku nieznacznie mniej znaczących..

nieżyt pisze...

Wielkie dzieki za ten tekst Slomczynskiego. U Sadurskiego prawie nie bywam, wiec przepadlby mi taki smakowity kąsek :)